经济观察报:目前许多地方的公权力被用在各种招商引资上保驾护航,这个是因为经济发展的需求?
贺卫方:当然,因为企业纳税是政府财政的核心收入。比方说,政府经常可以和地方企业勾结在一块,甚至地方的某些违法行为对政府来说都是必要的。曾经有一个报道说,这个排污的企业是如何跟地方勾结,记者刚刚说要去那个厂调查,然后跟地方的环保局打招呼请他们协助,结果马上就发现工厂大规模排污减少,这就是环保局和地方排污的工厂之间形成了一个利益共同体,包括税收方面的问题。黄仁宇的书说,要建立一个数字化的政府,政府要非常明确的,比方说有多少机构,这些机构的职能怎样,它们之间如何去协调、协作,然后政府的财政怎样去编制他们的预算,所有的这些都应该是非常清晰的,可在中国现在非常模糊,非常混乱。有些地方编制外的人员远远超出编制内的人员的数量.此外,在财政上,它没有一个非常明确的人大审议拨款,经常都是靠搜刮民脂民膏来使得政府权力得以运行,这被喻为所谓的掠夺式的经纪人,政府变成了掠夺式的经纪人,或者叫做权力的内敛活。换句话说,政府是建立在一种特别宽泛的道德至高点之上,缺少一种假定政府经常作恶的,于是我们就不断地去指定各种规则去防范它,这就导致公权力的行使过程混乱不堪。
经济观察报:目前国家出台了部分手段来防止公权力滥用,这可以制衡吗?
贺卫方:对,这些其实都不是特别好的途径,即便它运用所谓的网络、特别现代化的手段,但都还是建立在一种道德的说教式的阶段、组织学习。你想他学习的是什么东西,你看看他们学习的内容,就会发现真正人类社会历史反复证明过的有效的手段却被很少使用。比如,新闻自由的价值,在宪法中也肯定有这样的价值,但实际操作过程中,却把所有的媒体都运用一种官方的方式加以控制,使得它不能够对于任何曝光。拿中央电视台来说,它们也只能揭露乡镇这一级的官员,没有办法对于更高级别的官员进行有效地监督。陈良宇的事件出来后,中纪委的报告显示陈良宇腐败的历史已经持续了二十年以上,也就是说他从做区级干部就开始腐败了,那这期间媒体在干吗?目前这样一种权力设置框架,表面上是在保护我们的干部,实际上是在害我们的干部,官员们要么不出事,一片和谐,你看不到我们的媒体对任何在职的官员进行有效地监督或者说揭露,要么一出事就出很大的事,像胡长清,陈克杰,像这些人,只要一出事就面临死刑。目前中国这样的新闻制度设计,没有办法有效地维护官场的清廉,加上司法不独立,没有人大的有效地常态的制约,就成了一个不透明的政府,所以建立什么制度、组织学习等,都没有用的。
经济观察报:不是解决方式?只是保护或者巩固政权?
贺卫方:但是这个巩固,恰好是可能是对政权可能最不利的一种做法,最后的结果就是说要么好像是天下太平,要么一出事就是大事。公权力滥用在西方国家比较少,是西方社会的组织化的不同,有一个庞大的中间阶层、中产阶级,还有独立的政府与个人,以及媒体独立化的机制。这些组织都有一种比较良好的内部的架构,然后通过正常渠道通过法律进行表达。虽然有些方式看起来很不和谐,但这都是一个民主社会里的一种常态现象。因为它把一些事情用常态的制度加以解决,我觉得下一步真的需要认真的考虑怎样去建立这样一种制度,让老百姓能够有组织地去表达自己的声音,表达自己的不满,都可以在一个法制社会里面被接纳,那么这个社会就会走向一个有序的发展。
经济观察报:一切权力属于人民和一切权利属于人民就是这个概念?
贺卫方:他们提到一个口号,一切权力属于人民,它这个力跟我们党提出的权利的利是相反的,我们说力量的力的时候,我们是说公共权力这样一个含义,我们说利益的利的话,是说一个更具体的比方说我们的政治权利,每个公民或者说非政府组织 所享有的权利,比方说经济权利,政治权利,宗教权利,这些权利不能说用力量的力字,所以说从法律规定的字眼说,倒没有问题,他们号召的是一种公权力,把这些权利还给百姓。从宪法的角度人民是国家的主人,就是像西方政府那样,统治者和被统治者是密切联系的,这是民主最基本的含义。但从社会主义的角度来讲,叫国家主义,当然也叫国家社会主义,。这个意思就是说所有的国家权力最后都回归给社会本身,这个社会才能使一种社会组织,能够由个人行使的权力就不由国家来行使,还权于民,把权力归还给人民,从社会主义学说本身,可以说他有许多空想的成分,但是法制民主在一定程度上要求的就是说让人民管理自己,人民来自治,地方自治,组织自治,机构自治,比方说像大学的自治,工会的自治,这些都是让国家的权力变得越来越少,管的越少的国家是最好的国家。
经济观察报:媒体的舆论监督、网络的舆论监督是不是可以起到制衡作用?是不是能真正做到有效制止公权力滥用?
贺卫方:网络改变了所有的这一切,你到县城或者到乡镇,都有许多网吧,老百姓可以到网络上说,虽然控制可以控制一部分,但没有办法完全控制。这也给这个社会带来了稳定,如果老百姓的声音都表达不出来的话,那么他们就会用拳头,用石头,用枪来说话,我总觉得还是发挥了一个非常重要的作用吧。其实只要把民主真正落到实处就可以做到。在建设市场经济的时候,大家也认真的讨论过,如何让政府退出经济领域。也的确有些方面当时是采取了一些措施,包括在海南岛实行所谓的大社会小政府,但是后来情况看起来还是挺不如意,因为一种政治制度它会有一种非常强大的惯性,不大容易真正地被压缩,现在看起来政府在不断地扩张自己的权力,包括国进民退,其实国有企业是政府在经济领域中一个权力的展现,靠垄断攫取更多的利润,我自己感觉现在控制政府权力还是一个非常艰难的事情,因为我们前面讲许多意识形态方面的问题还没有得到解决,那么导致你看不出来,比方说通过司法独立来制约行政的权力,这一方面实际上没有多大的进展,法院仍然被地方的权势牢牢控制在自己的手里边,导致一些案件没有办法解决。
经济观察报:如果说建立了一些完善的制度和法律,是不是说也可以在一定程度上抑制这些现象呢?
贺卫方:关键是看指定什么样的法律,有些法律制定出来以后实际上是在扩张政府的权力,并且打压民间的空间,这也是非常有可能。所以像新闻法的制定,我们要看制定什么样的新闻法,如果指定出来一个相反的新闻自由,那大家肯定也都傻眼了,所以我觉得这需要改进立法观念、立法程序,让立法过程可以有更多的人参与、监督,有更多的立法听证。有些地方也在进行一些探索,像广东那边,有一些比较让人欣慰的发展,人民可以表达自己的某些诉求,包括税收方面,大家可以有更多的机会通过人大会的方式对政府财政进行审查。现在看不出来制度朝解决这样状况的趋势发展,我们看到的只是一个麻木的普遍心态,也看到就是说政府权力或者说公权力和经济和财富的结合,这绝对不是一件好事。只要能避免公权力和财富的结合,就完全能惩治公权力滥用这样的情况吗?我觉得公权力应该站在一个中立的态度,而不是像现在公权力在背后变成了一个支持的角色。当GDP成为衡量地方政府的重要几乎是唯一的指标,政府就没有办法和GDP脱钩,比如说富士康给深圳市政府带来的利益是巨大的,所以富士康内部一些管理方面的缺陷,往往不需要它自己去治理去对付监督者,政府就帮它摆平了很多事情。因为地方政府的权力和企业是完全勾连在一起的,变成企业变成地方经济利益的看门狗,这就能看出来我们的政府权力是否能够保持中立,是否能够在真正意义上保护弱势群体,而不是永远跟强势的人站在一块,我觉得地方政府来源中间,有很大一部分来自房地产,它卖地的收入,这个时候你可以想想看,地方政府能够成为房价降价的推动者几乎是不可能的,政府平时也忙着进行拆迁、征地使得人民利益受到更大的损害。
经济观察报:保障人民利益最好的方式是什么呢?
贺卫方:我觉得法制社会建立的所有的制度框架目标都是能够让个人自由,让个人权力得到普遍保障,要有体制上的努力保障司法的独立,保障新闻的自由,使人民代表大会成为真正的民意机关,人民的代表真正代表的是人民的利益,政府内部权力的架构应该是真正相互制约,然后地方自治,中央的权力可以无远弗届,可以发号施令,中央的权力可以让地方管理自己事务,让一个村子管理自己村子的事务,然后人民对公共事务有非常积极地热情的参与。